Naujienos

Lietuvos URM vadovas Vygaudas Ušackas duodamas interviu „Interfaksui“ papasakojo apie dabartinius Lietuvos ir Rusijos santykius ir problemas, kylančias dėl skirtingo istorinių įvykių vertinimo.

Praėjusios savaitės pabaigoje Lietuvos URM vadovas Vygaudas Ušackas lankėsi Rusijoje su trumpu vizitu. Ministras Rusijoje lankėsi ne tik darbo reikalais, bet ir humanitariniais tikslais – kartu su Rusijos kultūros ministru Aleksandru Avdejevu Maskvos Didžiajame teatre surengė labdaros koncertą vaikams, sergantiems onkologinėmis ligomis. Ponas Ušackas savo šalyje žinomas kaip rimtą dėmesį skiriantis labdaringai veiklai: prieš 10 metų jis įsteigė labdaros fondą, kuris rūpinasi vargingai gyvenančiais kaimo vaikais.

Apie dabartinius Lietuvos ir Rusijos santykius, Kaliningrado srities ateities viziją ir skirtingą istorinių įvykių aiškinimą, taip pat apie tai, kodėl Baltijos šalyse iki šiol bijoma Rusijos, ministras davė išskirtinį interviu „Interfakso“ korespondentei diplomatiniais klausimais Ksenijai Baigarovai.

Kaip klostėsi jūsų pokalbis su Rusijos užsienio reikalų ministru Sergejumi Lavrovu, apie ką kalbėjotės?

Pokalbis vyko sklandžiai. Ir kaimynai, ir draugai gali turėti skirtingą požiūrį į tuos pačius klausimus. Tačiau džiaugiuosi galėdamas pabrėžti, kad sutampa mūsų principinis požiūris į santykių plėtrą. Mes laikomės tos pačios nuomonės, kad turime sukurti teigiamą atmosferą, turime daug bendro.

Mes susitarėme toliau grįsti mūsų santykius juridiniu ir susitarimo pagrindu, bet visų pirma, žinoma, reikia įgyvendinti susitarimus, kuriuos jau esame pasirašę.

Sergejus Lavrovas kitų metų pradžioje siūlo surengti trišalį Rusijos, Lietuvos ir Lenkijos užsienio reikalų ministrų susitikimą Kaliningrade. Aš nuoširdžiai pritariu šiai iniciatyvai. Susitikimo metu bus pasirašytas susitarimas dėl supaprastinto vizų režimo Kaliningrado srities gyventojams, gyvenantiems pasienio teritorijose nuo 30 iki 50 kilometrų atstumu nuo sienos. Toks susitarimas su Rusija jau parengtas, jau gavome Europos Komisijos pritarimą, nes būtina, kad tam pritartų visos šalys narės. Laukiame, kol Rusija baigs derybas su Lenkija ir tikimės, kad kitų metų pradžioje Kaliningrade šie du susitarimai bus pasirašyti.

Kodėl ne visi Kaliningrado srities gyventojai galės kirsti sieną supaprastintu režimu?

Norėčiau priminti, kad iki Lietuvos įstojimo į ES galiojo bevizis režimas Kaliningrado srities gyventojams. Tuo metu pats buvau Lietuvos deleguotas derybininkas su Europos Sąjunga. Mes visada pasisakėme už tai, kad bevizis režimas turėtų būti išlaikytas. Deja, tam tikru metu pati Maskva persigalvojo ir per derybas neparodė ypatingo susidomėjimo šiuo klausimu. Europos Komisijos atstovai į šį klausimą taip pat žiūrėjo formaliai remdamiesi įstatymo raide ir normatyviniais aktais, kuriuose vienos šalies dalies gyventojams galimybė keliauti be vizų nėra numatyta. Požiūris pasikeitė ir man buvo malonu tai išgirsti iš Rusijos užsienio reikalų ministro lūpų, o ne vien iš Kaliningrado srities gubernatoriaus Georgijaus Booso, kuris visada pasisakė už bevizį režimą visiems gyventojams.

Mes pasisakome už tai, kad laipsniškai būtų pasiektas naujas, supaprastintos tvarkos bevizis režimas visiems Kaliningrado srities gyventojams. Šiandien svarbu, kad savo piliečiams ir Europos Komisijai įrodytume, kad susitarimo, kurį rengiamės pasirašyti, laikysimės. Kartu reikėtų sukurti teigiamą politinį kontekstą, kad kitos ES šalys, tokios kaip Vokietija, kur didelis dėmesys skiriamas nelegalios imigracijos problemai, teigiamai reaguotų į tokio susitarimo pasirašymą. Tikiu, kad bendromis jėgomis sugebėsime įrodyti, kad toks supaprastintas režimas visam Kaliningrado regionui yra įmanomas ir netgi būtinas.

Kaip įsivaizduojate Kaliningrado srities ateitį? Jūsų nuomone, ar šis regionas galėtų tapti savotiškų pratybų lauku ambicingiems Rusijos ir ES bendradarbiavimo planams įgyvendinti?

Mūsų nuomone, Kaliningradas – unikali vietovė, Rusijos dalis, esanti Europos viduryje. Kaliningrado sritis gali tapti savitu tiltu tarp ES ir Rusijos, skatinančiu jų bendradarbiavimą. Norėtųsi, kad ateityje Baltijos jūrą suptų pats konkurencingiausias pasaulyje regionas. Tai sakiau ir ministrui Lavrovui, ir kitiems rusų kolegoms.

Neturėtume kuklintis, atvirkščiai, turime užsibrėžti tokį ambicingą tikslą. Tam turime visas galimybes, jei sujungsime didelį visų suinteresuotųjų šalių - Rusijos, Baltijos šalių, Lenkijos, Skandinavijos šalių ir Vokietijos - potencialą. Turime siekti laisvo kapitalo, paslaugų, asmenų ir prekių judėjimo. Esu įsitikinęs, kad jei į viską žiūrėtume plačiau ir Baltijos regioną sietume ne tik su Baltijos jūra, galėtume surasti sričių, bendradarbiauti kuriose būtų visiems mums naudinga. Visų pirma tai susiję su transportu. Prekės iš Kinijos galėtų pasiekti Europą per mūsų uostus. Taip mes galime tapti svarbiais vartais tarp Azijos ir ES.

Tad ateityje siūlote aplink Baltijos regioną sukurti kažką panašaus į laisvosios ekonomikos zoną?

Taip, ateityje, manau, turėtume to siekti.

Pone ministre, vasarą, kai Lietuvos ir Rusijos santykiuose iškilo tam tikrų dvišalių problemų, Jūs pareiškėte, kad bendradarbiauti su Rusija – nelengva užduotis. Jūsų nuomonė nepasikeitė? Kaip buvo išspręstos Lietuvos vežėjų problemos, ar lietuviški pieno produktai patenka į Rusijos rinką?

Rusija - didelė šalis su didinga istorija, turinti rimtų ambicijų. Lietuva yra maža šalis, tačiau kai tapome ES ir NATO narėmis, pradėjome labiau pasitikėti savo jėgomis. Žinoma, yra klausimų, kurie turi būti sprendžiami ir dvišaliu pagrindu, ir per Briuselį. Rusija mums - svarbi kaimynė ir ne visada lengva partnerė. Bet tai vyksta tarp visų kaimynų. Turime savaip susiklosčiusius santykius su kitomis kaimyninėmis valstybėmis, pavyzdžiui, su Baltarusija, su Lenkija, ir su broliška mums Latvija. Kaimynų santykiai kartais klostosi gerai, o kartais būna kivirčų ir nesusipratimų - tai normalu.

Vis dėlto norėčiau atkreipti dėmesį į teigiamą ir stiprėjančią mūsų santykių tendenciją. Problemos dėl pieno produktų ir sunkumai, su kuriais susidūrė Lietuvos vežėjai, parodė, kad dialogas duoda rezultatų, kad jį būtina palaikyti. Pastaruoju metu mano kolegos - ir žemės ūkio ministras, ir susisiekimo ministras, ir vyriausiasis valstybės muitininkas vis dažniau kalbasi telefonu su kolegomis iš Rusijos, vyksta dvišaliai vizitai. Štai ir aš apsilankiau Maskvoje, kai visų Europos šalių ministrai ir prezidentai susirinko Briuselyje.

Be to, jūsų minėti sunkumai įrodo, kad ne tik pati Rusija suinteresuota įstoti į PPO, bet ir Lietuva bei kitos jos kaimynės tai palaiko. Esame suinteresuoti, kad Rusija vadovautųsi pasaulyje įprastomis taisyklėmis prekybos ir muitų srityse.

Koks Rusijos įvaizdis Baltijos šalyse? Ar ji tam tikra prasme vis dar laikoma grėsme? Kartais susidaro įspūdis, kad Rusijos paprasčiausiai baiminamasi, siekiama nuo jos pasislėpti po JAV ir NATO „šydu“...

Nėra paprasta iš atminties ištrinti tamsiausius 20 a. įvykius. Prisiminimai apie tai vis dar gyvi konkrečių žmonių, šeimų atmintyje. Mūsų tėvai ir seneliai praėjusį šimtmetį nugyveno kariaudami – kalbu ir apie Pirmąjį, ir apie Antrąjį pasaulinius karus, taip pat turiu omenyje tai, kas įvyko po Antrojo pasaulinio karo. Problema, su kuria šiandien susiduriame - skirtingas po Antrojo pasaulinio karo pabaigos sekusių įvykių aiškinimas. Mes privalome atvirai, bet ramiai ir profesionaliai pažvelgti vienas kitam į akis ir įvertinti šiuos įvykius.

Be to, kai netoli sienos su Baltijos šalimis vyksta didžiausios nuo 1990 metų apimties kariniai mokymai „Zapad“ ir „Ladoga“, o spaudoje pasirodo pranešimų, kad per pratybas rengiamas Baltijos šalių užpuolimo ir jų atskyrimo nuo kitų Europos šalių scenarijus, - į visa tai reaguojama labai jautriai.

Žinoma, ir dabar susiduriame, ir ateityje susidursime su visiškai naujomis grėsmėmis, tačiau visuomet prisiminsime savo istoriją. Ir Lietuva, ir, manau, Latvija bei Estija įsitikinusios, kad geriausiai mūsų saugumą užtikrina  NATO. Kartu esame atviri bendradarbiauti su Rusija ir ekonomikos srityje, ir kitais klausimais.

Tad Jūs nemanote, kad šiuolaikinė Rusija kelia grėsmę?

Aš asmeniškai nemanau. Grėsmę manau kelia tai, kad nepakankamai bendraujame vieni su kitais.

Jūsų manymu, ar Rusija yra patikimas energijos išteklių tiekėjas į Europos šalis?

Negalime šito teigti su visu įsitikinimu. Jei neturėjome problemų dėl dujų tiekimo, tai, kalbant apie naftą, naftotiekis „Družba“ iki šiol lieka sausas. Žaliavos tiekimo naftotiekiu „Družba“ atnaujinimas būtų svarus žingsnis tikrosios draugystės link.

Kodėl kalbos apie galimą perdirbimo gamyklos komplekso „Orlen Lietuva“ (buvusios „Mažeikių naftos“) pardavimą Rusijos investuotojui kai kuriuose Lietuvos sluoksniuose sukelia tokį priešiškumą? Jūsų nuomone, ar ateityje toks sandoris įmanomas?

Kol kas neturime jokios informacijos dėl oficialių derybų. Stebime kai kuriuos žiniasklaidoje pasirodančius pranešimus. Ir koncernas „Orlen“, ir Lenkijos vyriausybė mus tikina, kad yra suinteresuoti išsaugoti „Mažeikių naftos“ nuosavybę.

Būgštaujama, matyt, dėl konkrečių faktų. O vienas iš tokių faktų - tai, kad naftotiekis „Družba“ iki šiol  neveikia.

Pastaraisiais mėnesiais pastebimai pagerėjo Rusijos ir JAV santykiai, taip pat „atšilo“ santykiai su NATO. Kai kurie stebėtojai mano, kad tai sukėlė tam tikrą susirūpinimą Baltijos šalyse ir Lenkijoje. Ką Jūs apie tai manote?

Be jokios abejonės, džiaugiamės JAV ir Rusijos santykių atšilimu. JAV ir Rusija - du labai svarbūs tarptautinės politikos ir pasaulio ekonomikos subjektai. Mes suinteresuoti, kad santykiai tarp JAV ir Rusijos vystytųsi pozityviąja linkme. Sveikiname naują dialogą, užsimezgusį tarp Maskvos ir Vašingtono. Dėl to nejaučiame jokio susirūpinimo. Juo labiau, kad palaikome ypatingus, glaudžius santykius su Jungtinėmis Valstijomis. Pasitikime JAV politika ir esame įsitikinę, kad JAV siekia ne vien savo interesų, bet ir savo draugų bei sąjungininkų NATO interesų. Apie tai mes neseniai kalbėjome su JAV valstybės sekretore Hillary Clinton Niujorke.

Kalbant apie NATO, reikėtų pažymėti, kad NATO generalinis sekretorius Andersas Fogh Rasmussenas, žengęs žingsnį Rusijos link, kalbėjo ne savo vardu, o išreiškė konsoliduotą 28 šalių poziciją, tarp jų ir Lietuvos. Man buvo malonu išgirsti, kad ponas Rasmussenas pakartojo tai, apie ką kalbėjome jau metus. Kai Lietuvoje pradėjo darbą nauja vyriausybė, mes pasisakėme už konstruktyvaus ir pragmatiško bendradarbiavimo su Rusija atkūrimą. Nauja šalies Prezidentė remia šią santykių raidą. Liko klausimų, dėl kurių mes esame priešingos nuomonės. Iš esmės nesutariame dėl dviejų esminių klausimų: visų pirma - istorijos aiškinimo, ir antra – to, kaip vertiname mūsų kaimynių - turiu omenyje Ukrainą, Gruziją, Baltarusiją ir Moldovą - plėtrą ir geopolitinę orientaciją.

Tikiu, kad bendras mūsų siekis - tą patvirtino ir mano susitikimas su S.Lavrovu - neleisti, kad nesutarimai dėl tam tikrų tarptautinių problemų taptų kliūtimi konstruktyviai dvišalių santykių darbotvarkei. Džiaugiuosi galėdamas konstatuoti, kad mūsų pokalbis su S.Lavrovu vyko šia dvasia. Aptarėme tiek dvišalius klausimus, tiek Kaliningrado klausimą. 80% mūsų darbotvarkės iš esmės sudaro klausimai, susiję su Kaliningrado sritimi. Todėl mūsų santykiai su Rusija išskirtiniai. Esame abipusiškai suinteresuoti plėtoti šiuos santykius taip, kad jie taptų geros kaimynystės santykių pavyzdžiu ir pagrindu Rusijos ir ES santykiams stiprinti.

Kaip Jūs įsivaizduojate santykių tarp Rusijos ir ES perspektyvą, turint omenyje, kad atskiros ES šalys dažnai negali tarpusavyje susitarti dėl klausimų, susijusių su Rusiją? Jūsų nuomone, kaip greitai gali būti pasirašytas naujas bazinis susitarimas tarp Rusijos ir ES? Kaip žinia, Lietuva buvo viena iš šalių, blokavusių derybas dėl šio susitarimo dėl įvykių Pietų Osetijoje ...

Mes suinteresuoti, kad Rusijos ir ES sutartis būtų pasirašyta ir kad naujajame dokumente būtų apibrėžtos Rusijos ir ES prekybos taisyklės. Tikimės, kad galėsime prekiauti ir investuoti į Rusijos ekonomiką, o Rusija galėtų daryti tą patį Europos rinkose, vadovaudamasi galiojančiomis taisyklėmis muitų, prekybos ir energetikos srityse.

Mes taip pat norėtume, kad mūsų santykiai būtų grindžiami pasitikėjimu ir supratimu, kad turime bendrų kaimynų. Juk Gruzija ir Ukraina - ne tik Rusijos, bet ir ES kaimynės. Mes taip pat siekiame, kad Rusija gerbtų valstybių teritorinį vientisumą.

Kitaip tariant, siekiate, kad kaimyninių šalių teritorinio vientisumo principas būtų įrašytas naujoje Rusijos ir ES sutartyje? Turint omeny Maskvos ir Briuselio nesutarimus dėl Abchazijos ir Pietų Osetijos klausimo, tikite, kad tai įmanoma?

Esame suinteresuoti, kad ES ir Rusijos sutartyje būtų išdėstyti pagrindiniai principai, t.y., demokratijos, pagarbos žmogaus teisėms, laisvos rinkos, taip pat teritorinio visų šalių vientisumo, įskaitant ir mūsų kaimynus.

Tad, remiantis jūsų išsakytomis mintimis, tol, kol Rusija atšauks sprendimą pripažinti Abchazijos ir Pietų Osetijos nepriklausomybę, nebus naujo Rusijos ir ES susitarimo?

Kalbant abstrakčiai, nutolus nuo šių derybų, manau, kad labai svarbu, kad visos šalys – tiek ES, tiek Rusija - vykdytų savo įsipareigojimus. Tai atitiktų Rusijos pateiktą Europos saugumo viziją. Valstybių teritorinis vientisumas, įskaitant ir Gruziją, yra vienas saugumo principų.

Norėtume, kad Rusija vykdytų įsipareigojimus, kurie buvo pasiekti tarpininkaujant Prancūzijos prezidentui Nicolas Sarkozy.

Minėjote, kad istoriniai klausimai yra vienas iš pagrindinių Rusijos ir Lietuvos nesutarimų. Artėjant 65-osioms pasaulio išlaisvinimo nuo fašizmo metinėms, pradėta intensyviau diskutuoti apie to meto istorinius įvykius. Rusijoje raginama nepolitizuoti ir neperrašyti istorijos. Ką Jūs asmeniškai manote apie tai, kad nacių Vokietiją ir Tarybų Sąjungą bandoma sutapatinti?

Pirmiausia turiu pabrėžti, kad mes Rusijos ir jos tautos netapatiname su Sovietų Sąjunga ir stalinizmu – politiniu režimu, kuris išžudė milijonus rusų, tūkstančius lietuvių, ukrainiečių, lenkų, latvių, estų ir kitų tautų atstovų. Tai svarbiausias dalykas, kurį norėčiau akcentuoti. Norėčiau, kad mūsų draugai rusai aiškiai suvoktų, kad mes jų nelyginame su stalinistais. Žinome, kas buvo prie šalies vairo per karą ir po jo. Ne rusai, o Stalino režimas kaltas dėl nusikaltimų prieš žmoniją.

Ypatingai vertiname Rusijos žmonių įnašą kovojant su fašizmu ir nacizmu. Tautos atsidavimas ir milijonai aukų niekada nebus pamiršti.

Kartais man atrodo, kad rusai įsivaizduoja, kad mes keliame klausimą dėl Rusijos žmonių indėlio į pergalę prieš nacizmą. Taip tikrai nėra.

Kita vertus, manau, kad kiekviena šalis turi atlikti vadinamuosius „namų darbus“ ir pasmerkti Stalino režimą. Turiu omenyje ne tik Rusiją, bet ir, pavyzdžiui, Gruziją. Nusivyliau, kad šalyje, kur gimė Stalinas, dar daugelis nesmerkia ir iki galo nesuvokia Stalino veiksmų.

Tačiau šis reiškinys nėra naujas. Pažiūrėkite, kiek laiko prireikė, kad Vokietija išsamiai įvertintų įvykius, susijusius su Hitleriu ir fašizmu. Tikiuosi, kad anksčiau ar vėliau panašų stalinizmo pasekmių vertinimą atliks Rusija, Gruzija ir kitos šalys.

Kiek aktualus šiandien yra Rusijos per okupaciją padarytos žalos Lietuvai kompensavimo klausimas?

Kaip žinia, per referendumą mūsų šalyje buvo priimtas įstatymas. Mes, kaip teisinė valstybė, privalome vykdyti tautos valią. Bet mums svarbus ne tiek klausimas dėl kompensacijos dydžio, kiek tai, kad Rusijos valdžia pripažintų, jog egzistuoja ir kita šio istorinio medalio pusė. Tikimės, kad ateis diena, kai Rusijos vadovybė pripažins, kad pasibaigus Antrajam pasauliniam karui Lietuvos okupacija nesibaigė, Lietuva prarado nepriklausomybę, ir tik po beveik 60 metų turėjo galimybę atgauti savo suverenumą.