Naujienos

„Fasadas griuvo galutinai ir akivaizdu, kad gyvename dabar jau tikrai istoriniais laikais“, – praėjus daugiau nei mėnesiui po to, kai Rusija brutaliai užpuolė kaimyninę Ukrainą, sako Gabrielius Landsbergis. Tačiau Lietuva, kaip ir kitos Baltijos šalys, anot jo, už to Rusijos fasado nuolat matė verdančius planus vėl atkurti imperiją. Panašu, kad pamažu tą pradeda matyti ir Vakarai. Apie tai, ką atskleidė Rusijos agresija prieš Ukrainą, kaip tai keičia Vakarų supratimą apie padėtį Europoje, galimą putinizmo pabaigą ir Lietuvos partnerių pasirengimą ginti Baltijos šalis, – išskirtiniame LRT.lt interviu su Lietuvos užsienio reikalų ministru G. Landsbergiu.

– Norėčiau pradėti interviu nuo klausimo jums, kaip žmogui, o ne kaip Lietuvos diplomatijos vadovui. Lietuvoje labai daug žmonių, matydami, kas vyksta Ukrainoje, sako, kad jiems yra sunku visa tai apibūdinti žodžiais, ypač po Bučos. Kaip jūs pats sau, kaip žmogus, atsakote, kas vyksta Ukrainoje šiuo metu?

– Sakyčiau, kad sunkiausia buvo pačioje pradžioje, turbūt pirmos savaitės. Kai protas atsisako patikėti, kad tai, ką tu matai, yra tiesa, realybė, ir tai vyksta visiškai šalia mūsų. Vėliau pats tampi tos realybės dalimi, ji tampa kasdienybe ir yra lengviau suvokiama.

Manau, kad yra ir kitų dalykų, kurie turbūt vėliau pasimatys. Išgyvena smegenys tam tikrą potyrį, kuris yra nesuvoktas, nepatirtas, nežinomas. Matyt, kaip ir visi žmonės, patyri šoką, prisitaikai prie jo, išmoksti su juo gyventi.

– Francis Fukuyama 1992 m. paskelbė istorijos pabaigą. Jeigu tuomet buvo istorijos pabaiga, tai kas yra dabar?

– Jis paskelbė, sakyčiau, lūkestį, kad istorija gali pasibaigti, jeigu pasaulis susitaria dėl bendrų veikimo taisyklių. Pastaruoju metu labai daug apie tai kalbamės su įvairiais ministrais ir kolegomis politologais, kitais diplomatais: kas yra bandoma? Pasakoma, kad „Rusija testuoja taisyklėmis grįstą pasaulio tvarką“. Ir būtent tai yra ta fukujaminė istorijos pabaiga: pasaulis susitvarkė, susitarė, ir visi išėjo dirbti savo kasdienių darbų.

Įsivaizduokite, Šaltojo karo metu NATO ir Varšuvos pakto sieną gynė 900 tūkstančių NATO karių. Tai beprotiški skaičiai. Milijonas kareivių, ginantys vieną pusę nuo kitos pusės galimos agresijos. Nuo Šaltojo karo arba nuo Fukuyamos paskelbtų formuluočių tokių kariuomenių Europoje nebėra… Nesuvokiamas dalykas. Kam jos reikėtų? Karas pasibaigė. Istorija pasibaigė.

Čia yra didelis mūsų požiūrių skirtumas. Man atrodo, kad mes jautėme, kad rusų imperializmas nėra dingęs, kad už fasado verda planai atkurti imperiją. Tai turbūt ir yra Rytų flango ir Vakarų valstybių skirtumas. Jie tikėjo istorijos pabaiga, mes ne.

Ar ji buvo pasibaigus? Manau, kad ne. Buvo tik viltis, kad ji pasibaigė. Fasadas griuvo galutinai ir akivaizdu, kad gyvename dabar jau tikrai istoriniais laikais.

– Kaip yra pasakęs „Echo Moksvy“ vyr. redaktorius Aleksejus Venediktovas: gyventi istorijos vadovėlyje yra prakeiksmas. Sutiktumėte su tokia mintimi?

– Istorija, jeigu mes ją suvokiame kaip Fukuyama, yra konflikto istorija, ji neatsiejama nuo žmogaus skausmo ir kančios. Iš šios perspektyvos visiškai pritariu, kad mes gyvename dar nematyto 21 a. žmogaus patiriamo skausmo ir kančios laikais. Niekuo dėtų žmonių, kurie norėjo gyventi taikiai savo pasirinktą kelią... Vaikų, moterų, senelių... Tai yra prakeiksmas.

– Vakarai įsivaizdavo, kad karas pasibaigė. Akivaizdu, kad Rusijai karas nepasibaigė, tik labai sunku pasakyti, ar tas, kuris formaliai baigėsi 1945-taisiais, ar tas, griuvus Sovietų Sąjungai. Ar Vakarai dabar jau supranta, kad Rusija tik persigrupavo ir laukė akimirkos, kada vėl galės kariauti?

– Tai yra įdomus klausimas ir aš įžvelgiu vieną paralelę. (…) Man padeda tos 1919 ir 1945 metų paralelės: kuriais metais mes dabar gyvename ir kurie metai jau yra įvykę. Ar tai yra Versalio taika, ar tai yra Vokietijos padalinimas?

– Taigi kuriais?

– Manau, kad mes dar gyvename Versalio taikos metais. Režimas privalo žlugti. Jis yra blogio režimas, sukurtas blogio. Jo tikslas yra kurti dar didesnį blogį, sėti jį, žudyti, prievartauti, užimti teritorijas aplink. Jis nepasikeis. Jis tam yra susikūręs, toks jo tikslas.

Ir jeigu jis nesulaukia savo 1945 m. ir savo kardinalaus pokyčio – visiško pralaimėjimo, jis kariaus toliau, jis darys tai, kam jis yra sutvertas. Ir visos viltys, kad užteks 1919 metų, mes visi susėsim, labai rimtai apsvarstysime ir paprašysime reparacijų, ir eisime gyventi toliau, yra tik kito karo atidėjimas.

Manau, kad mes, kaip Vakarų dalis, atsakomybę prisiimantys už bendrą Vakarų sprendimą, dar nesame priėję prie to taško, kai ateis šito putinistinio Rusijos režimo pralaimėjimas ir tik tada bus atkurta ta Europos saugumo architektūra, kuri, manėme, nuo 90-ųjų metų galioja.

– Viename interviu Mykhailo Podoliakas, kuris yra prezidento Zelenskio administracijos vadovo patarėjas, paklaustas apie Vakarų reakciją į Rusijos agresiją, atsakė, kad Vakarai dar nesuprato, kad tos Rusijos, su kuria jie bendradarbiavo, turėjo didžiulius ekonominius ir kultūrinius projektus, strategijas, jau nebėra. Ar jis teisus?

– Esu sakęs tą patį. Netgi šiandien (interviu vyko balandžio 8 d. – LRT.lt) spaudos konferencijoje buvo užduotas klausimas: kaip vertinate Rusijos ir NATO sutarties tęstinumą dėl nuolatinių karinių padalinių palei sieną steigimo? Atsakymas: tos Rusijos, su kuria buvo pasirašyta NATO ir Rusijos sutartis 1997 metais, nebėra. Yra putinistinė Rusija.

Jeigu reikia vėl istorinės analogijos: 1933 metų Vokietija, kuri tapo nacistinė, tai yra kita Vokietija.

Ir galbūt politologai geriau padėtų tą tikslų tašką kalendoriuje, kai Rusija iš Rusijos Federacijos virto putinistine Rusija. Ar tai yra 2008-ieji metai, ar tai būtų Putino karjeros pradžia, Čečėnijos karas, man sunku pasakyti, bet istorija numatys tą virsmą. Ir dabar mūsų vienintelis klausimas: koks gi yra mūsų gyvenimas su putinistine Rusija? Kaip mes matome savo tolimesnį buvimą? Ir tai nereiškia, kad vieną dieną nebus etapo, kai Rusija, jau Rusija ar vėl Rusija, drauge su Europa kurs bendrą saugumo erdvę.

– Tie žmonės, kurie domisi Rusija, jau seniai suvokia, kad Putinas nėra žmogus. Putinas yra visa didžiulė sistema, ir turbūt labai naivu būtų tikėtis, kad jeigu pašalintų Putiną, kažkas staiga ims ir pasikeis. Mes dabar matome ir turime pripažinti, kad labai didelė dalis Rusijos visuomenės palaiko skerdynes Ukrainoje. Bet Vakarai, toks įspūdis, labai naiviai tikėjo, kad rusai pamatys, kas iš tikrųjų vyksta, ir išeis į gatves. Iš kur tas Vakarų naivumas? Visi vertina Rusiją pagal savo valstybes?

– Taip, daug dalykų taip vertinama: „Rusija niekada nepuls Ukrainos, nes tai neracionalu“, „Rusija nenaudotų bakteriologinio ar cheminio ginklo, nes tai yra neracionalu“, „nepultų NATO, nes bijotų atsako“. Arba netgi argumentas, kuris mane irgi kažkaip mušteli iš vėžių, kad Putinas racionaliai sieks kokio nors laimėjimo iki gegužės 9-osios. Gal ir sieks, bet ar tai reiškia, kad jis nepateiks to, ką jis pasiekęs, kaip didžiulio laimėjimo? Tai yra visiškai kita informacinė erdvė, tai yra žmonės, gyvenantys savo susikurtame informaciniame burbule, didelėje 100 milijonų žmonių feisbuko burbulo grupėje, į kurią nepatenka niekas kitas ir niekas neblokuojamas, nebent koks demokratas, kuris išmetamas lauk. Tai apie ką kalbėti? Jie ką norės, tą ir praneš, kaip jie norės pateikti savo „pergalę“, taip ir pateiks. Neabejoju, kad scenarijai jau yra paruošti ir suderinti visi kableliai.

Nereikia vertinti putinistinės Rusijos per savo prizmę. Tai yra kitokia valstybė, veikianti pagal kitus dėsnius.

Ne taip seniai skaičiau Eriko Larsono knygą „In the Garden of Beasts“ (liet. Žvėrių sode). Tai yra biografinė knyga apie JAV ambasadorių, kuris, berods, 1934 metais atvažiuoja į Berlyną su mintimi, kad tai yra tiesiog kitokia valstybė, su kuria ekonomiškai galima bendradarbiauti, tik reikia didesnių diplomatinių pastangų ir viskas pavyks. Tai yra jo profesinio gyvenimo aprašas. Nuo atvykimo iki tol, kol jis grįžta jau prasidėjus karui į JAV, prieš jo akis valstybė išprotėja. Kaip kokiame zombių filme, kur staiga nebelieka neužsikrėtusio žmogaus. Ir tai jis stebi.

Ir jeigu pažiūrėtume, tai neturėtų stebinti, nes (Rusijoje – LRT.lt) yra analogiškas procesas. Ir po to ta valstybė atsibunda iš baisaus sapno ir pradeda žvalgytis vienas kitą ir klausia: kas mums buvo, kaip mes tapome tokie? Ir aš esu sakęs ir anksčiau, kad vieną dieną Rusija atsibus ir tiems žmonėms bus baisiai gėda.

Visą Užsienio reikalų ministro G. Landsbergio interviu LRT skaitykite čia: Landsbergis: ant tokio mažo akmenėlio kaip Suvalkų koridorius laikosi Vakarų stiprybė, jei kas nors ją tikrintų, tai vyktų čia