Naujienos

Kaip Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas siekia suskaldyti Europos Sąjungą? Kaip vertinti Europos reakciją į besitęsiančią ir besiplečiančią Rusijos agresiją Ukrainoje? LNK „Alfa“ savaitėje“ užsienio reikalų ministro Lino Linkevičiaus klausė žurnalistas Tomas Dapkus. Alfa.lt skaitytojams siūlome išsamų interviu su ministru. Ketvirtadienį dalyvavote Europos Sąjungos užsienio reikalų ministrų Tarybos posėdyje, kuris buvo labai karštas dėl sankcijų Rusijai. ES pranešė, kad ministrai sutarė pratęsti sankcijas, išlaikyta vienybė, tuo džiaugiamasi, o kritikai sako, kad parodyta, jog Europa negali žengti ryžtingesnių žingsnių, nors Rusija žengia vis tolyn ir tolyn. Džiaugtis nėra labai ko, bet iš tikrųjų sprendimas yra optimalus. Mes buvome pasiruošę ieškoti kompromiso ir vienybė, be abejo, yra labai svarbus faktorius, bet tikrai nebūtumėme tai darę bet kokia kaina, nes man irgi svarbu buvo, kad procesas, kurį mes pradėjom anksčiau, nelengvai pradėjom, parengimą tų sankcijų įvairių sektorinių, ekonomikos srityje, kad jis nesustotų, kad tos diskusijos rezultate mes nesustabdytume procesų. Tai to neįvyko, viskas tęsiasi. O tie sprendimai, kurie nėra galbūt įspūdingi, bet vis dėlto tai yra papildomos sankcijos, tai iš principo yra labai svarbu. Dar svarbu vertinimai, kad jie nebūtų skirtingi – kas atsakingas už tą situaciją, kad ji blogėja. Jei dar kyla abejonių, tai dar yra papildoma informacija iš kitų institucijų – žvalgybinė informacija, taip pat ir Europos Sąjungos karinės vadovybės buvo „bryfingas“. Taip kad lyg viskas ir tvarkoje, išskyrus patį rezultatą, nes jis, kaip matome, tikrai negerėja. Bet kaip paaiškinti, kaip jūs pats minite, „bryfingus“, informaciją iš karinės žvalgybos, iš žvalgybos ir ekspertų, o vis dar yra ministrų, kurie išsilavinę, protingi žmonės, bet jie bando ignoruoti realius faktus? Taip, politikoje taip būna, nes kartais kai kažko daugiau žinai, tai kartu ir įpareigoja veikt. Kai mažiau žinai, tai čia kaip ir tokia taktika, aišku, ji apgailėtina, bet taip būna gyvenime. Tai mūsų tikslas ir yra tos diskusijos. Pripažinkim, kad prieš tą neeilinį susitikimą komentarai buvo jau labai tokie... Atsimenu, kai tik atvažiavau, pirmas man klausimas buvo – tai ką jau fiasko? Sakau – palaukit, tam ir susirinkome, kad kalbėtume. Reikia kalbėtis, reikia bandyt. Tas rezultatas nėra toks blogas. Lengva nebus. Bet Rusija labai ruošiasi: Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja, buvo bandymas sankcijas nuimti, taip pat pastangos Europos Sąjungos užsienio reikalų ministrų taryboje. Labai klasikinis atvejis, iš kurio galbūt irgi reiktų pasimokyti. Rusija niekada netoleruoja prašytojo vaidmens, niekada nieko neprašo. Jų nekviečia į G7 (didžiojo septyneto – Alfa.lt) susitikimą, jie sako, kad jiems ten ir nereikia važiuot. Tik čia dabar patys nespėjo išeiti iš Asamblėjos, nes buvo išvaryti. Bet vis tiek bandė parodyt, kad jie čia patys nusprendė. Tai čia tiesiog dar kartą rodo, kad jie tai daro taktiškai teisingai, ko mes nesugebame daryti. Mes visą laiką jaukiau jaučiamės, kad prašome dialogo, prašome atkurti santykius, nors prašyti turėtų tie, kurie juos sugadino ir ieškot būdų, kaip užmegzti konstruktyvų dialogą. Vienas iš argumentų buvo, kaip galima vertinti, jeigu tuo metu kažkas stengiasi derėtis – kontaktinė grupė, Normandijos formatas, kas tik gali būti, o jie tuo metu dar labiau stiprina teroristų pajėgas (vartoju daugiau emocinį, ne teisinį terminą, bet tai darau sąmoningai, nes kaip kitaip vadinti tuos veiksmus, kurie ten vyksta), tuo metu dar padidėjo karių skaičius iš Rusijos Ukrainos teritorijoje, dar padidėjo skaičius sunkiosios technikos, maža to, dar štabų elementai įtraukti į mūšius, oro kontrolės sistema Rusijos Federacijos kariuomenės. Tai yra Rusijos karas prieš Ukrainą. De facto. De jure to nėra, apskritai to nėra ir terminuose. Nepatogu, nes jei pradėsime dalykus vadinti tikraisiais vardais, tai reiks daryti ir daryti ne kažką, o pasekmės labai rimtos būtų. Bet vis dėlto daugėja tų įrodymų, ir nuo jų niekur nepabėgsi. Svarbu, kad tas procesas nesustotų, ir kad pagaliau nuo tų iliuzijų lauko pereitume prie realių veiksmų vertinimo. Kai mums kai kada sakydavo – esate agresyvūs. Bet jeigu mes norime vykdyti sprendimus dėl kurių esame sutarę, o tie, kurie nori peržiūrėti mūsų sprendimus, tai kas jie tokie tada? Ir, žinote, ta diskusija tada įgauna truputėlį kitus kontūrus. Nematau dėl ko džiaugtis, nes sunku kalbėtis, nėra lengva, bet kartu ir neturiu labai dėl ko nuogąstaut po ketvirtadienio susitikimo, nes procesas eis tolyn ir bus papildomos sankcijos. Ir toliau kiek galėsime, tiek dirbsime. Graikijos nauja vyriausybė yra skandalas visomis prasmėmis, o ypač kalbant apie santykius su Rusija. Užsienio reikalų ministras labai prieštaringa asmenybė, gynybos ministras, apskritai rašoma apie jo ryšius su asmenimis, kurie yra atsakingi už Krymo okupaciją, visi tie oligarchai, kurie rėmė prorusiškus teroristus. Tai kaip dabar galima už vieno stalo sėdėti su šitais graikais ir kaip galima jais pasitikėti? Tai mes net šalia sėdėjom, jeigu ką. Pagal tą abėcėlę mes šalia turėjom būti (juokiasi). Nenorėčiau komentuoti kitų šalių, yra kaip yra, ir tie komentarai, kurie turi pagrindo, matyt, bet aš visą laiką sakiau ir turbūt visi suprantam, kad kažkokia populistinė jėga, ji vieną kalba rinkimų metu, bet kai ateina į valdžią, ateina tam tikra atsakomybė. Nepamirškim, kad graikai turi situaciją su daugiamilijardinėm skolom, ir jai reikia kažkaip išeiti iš tos situacijos, ir reikia kalbėtis, reikia tą daryti jau ne aikštėse, mitinguose, o už darbo stalo ir keisti toną, retoriką. Kelios tik dienos dirba vyriausybė, neturėtumėm skubėt – ieško tų kelių, kaip čia galėtų viskas būti. Pirmi signalai yra tokie, kad pažvelgus į rezultatą, charakteristiką tų politikų, ką jie darė, už ką jie labai neseniai pasisakė, ir tai, ką mes ketvirtadienį nutarėm, tai nuėjo didžiulį atstumą perversdami aukštyn kojom daugelį savo postulatų ir dalykų, kuriuos dar visiškai neseniai karštai gynė, tai rodo, kad rezultatą galima pasiekt. Ir čia niekas nelaužė rankų, nes diskusijos yra laisvos ir turi būti sutarimas, konsensusas, bet mes pasiekėme sprendimą. Kaip jau sakiau, lengva nebus, tai matosi, ir dabar nėra lengva, bet tai nėra beviltiška. O kaip elgiasi pagrindinė jėga Europoje – Vokietija? Vokietija yra didžiulė valstybė, ne tik savo dydžiu, bet ir savo įtaka. Visada dalyvauja visuose procesuose: ir kontaktinės grupės susitikimuose, ir derybose. Linkime sėkmes šioje vietoje, nes tikrai nėra lengva. Bando ieškoti sąlyčio taškų ir kontaktų su Rusija, tik, deja, sakyčiau, kad Rusija išduoda savo partnerius, tuos, kurie mėgina jais dar tikėti, jie juos išduoda. Laikas, kuris skirtas deryboms, lyg ir nuomonių kažkokių sugretinimui, jis naudojamas visiškai priešingais tikslais ir tas matosi kiekvieną kartą. Net ir po mūsų susitikimo vėl mes gavome informacijos apie dar vieną teroristinį aktą, žuvo žmonės, apšaudytas autobusas, tai nežinau kaip čia galima vertinti tokius dalykus. Jeigu kažkas ir daro prielaidą, kad Rusija nekontroliuoja tų grupuočių, kas ir gali būti taip teoriškai, nors sunku tuo patikėt. Labai teoriškai... Labai. Bet darykim tokią prielaidą. Bet vis tiek tai nenuima atsakomybės, nes visi tie ginklai, kurie, beje, yra labai nepigūs, sudėtingi, modernūs, kartais kai kurios Europos kariuomenės neturi tokių ginklų kaip tos teroristų grupuotės, tai atsakomybė tiems, kurie juos tiekia. Čia vienareikšmiškai. Ir per daug atsitiktinumų, jeigu atsitiktinai autobusas Mariupolyje buvo sušaudytas, atsitiktinai numušė lėktuvą, kiek dar reikia atvejų, kad truputėlį pradėt kitaip galvot. Sutinku su tais, kurie mano, kad mes turime daryti daugiau, be abejo, turim, bet darom, ką galim šioje situacijoje. Jūs taip patpraeitą savaitę lankėtės Kijeve. Susitikot su premjeru A. Jaceniuku, užsienio reikalų ministru P. Klimkinu. Kokios nuotaikos Kijeve ir ką pasakojo ukrainiečiai? Mums nereikia ten kažko derėtis, ginčytis, mes tikrai reguliariai susitinkam įvairiose vietose, tai yra proga tik dar kartą pažvelgti į tą situaciją šviežiai, į naujus įvykius. Toks tikslas ir buvo. Labai atviras pokalbis su Ukrainos premjeru – jie iš tikrųjų tikisi, kad bus nuosekli Europos pozicija. Aš tą perdaviau nuvažiavęs į Briuselį, jie tikisi, kad mes toliau tęsim spaudimą, sankcijas, jie tikisi, kad bus parama, jie supranta, kad yra sudėtinga kovoti su kai kuriomis ydomis, kurios gimė ne per vieną dieną, ir numirs ne iš karto, tokios ypatingai kaip korupcija. Mūsų ekspertai ten dalyvauja. Pakalbėjome ir su (Ukrainos ekonomikos ministru –Alfa.lt) Aivaru Abramavičiumi. Nėra jam lengva, bet jisai iš tikrųjų matosi kaip vienas iš inovatorių ir mėgina inovacijas įnešti į mąstymą. Norėtųsi, kad jam pasisektų. Taip kad mes ne tik raginame kitus padėti Ukrainai, bet ir patys pagal išgales tai darome. Parama Ukrainai ir ateityje turi būti visapusiška: ekonominė, finansinė, politinė, karinė, bet kalbant apie finansinę, tikrai nepakanka vien skirti pinigus, reikia pasirūpinti, kad jie būtų skaidriai naudojami ir kad mažiau būtų tos korupcijos. Ir čia be išorės ekspertų labai sunku tai pasiekti, nes jie patys su tuo tikrai nesusidoros. Supraskim – vyksta karas ir tikrai reikia dėmesį skirti visai kitokiems dalykams. Privalom padėti tai šaliai. Padėdami Ukrainai, nes padedame sau. Rusija be skrupulų, neteisėtai tiekia ginklus teroristinėms grupuotėms Ukrainos rytuose. Tai yra viešas, žinomas faktas ir Rusija to neneigia. Bet Vakarai Ukrainai nepadeda gintis, ji ginasi teisėtai, savo teritorijoje, neturi tokių modernių ginklų, kad galėtų teisėtai efektyviai gintis savo pačios teritorijoje. Ta parama po truputėlį didėja, supratimas, kad turi gaut tą paramą irgi ir didžiosiose kai kuriose šalyse, kai kurios šalys tą jau ir daro. Ir mes patys padėdami Ukrainai visomis prasmėmis, karine taip pat. Nesame supervalstybė ir ta parama nėra tokia svarbi ir ji tikrai nepakeis situacijos, bet ji svarbi moraliniu požiūriu ir pagaliau yra politiškai svarbi, raginame ir kitus. Taip, tas dar nevyksta, kaip turėtų vykt, bet situacija truputėlį keičiasi. Lietuva du kartus šią savaitę kvietė Jungtinių Tautų Organizacijos (JTO) Saugumo Tarybą, kurios narė yra. Kiek šitas formatas svarbus ir kaip vertint, kad JTO Saugumo Taryba nėra tokia efektyvi, nes agresorius – Rusijos Federacija – ten turi veto teisę? Taip, todėl turėt iliuzijų, kad priims JT Saugumo taryba kažkokią tai rezoliuciją, smerkiančią veiksmus agresoriaus, arba panašius dalykus, tikėtis neverta, dėl veto teisės. Bet mes įrodėme, kad būdami nariai ir būdami praeitų metų vasarį pirmininke, o gegužę vėl ruošiamės pirmininkauti, kad galima daug ką padaryt viešumu, nes tai yra pasaulio tribūna, tai yra labai matoma. Jautru ir netgi viešieji debatai, kurių tikslas gali būti maksimaliai tik pranešimas spaudai, tai čia tikrai ne koks įpareigojantis veiksmas ar kažkokios ribojančios priemonės, bet tai yra efektyvu. Tai tikrai veikia. Todėl tai darysime ir toliau. Ir ne tik mes. Tą iniciatyvą kėlėme ne tik mes, apskritai jau virš 20 kartų buvo svarstomas tas klausimas per pastarąjį laikotarpį. Tęsime ir toliau. Paskutiniai įvykiai ir Vakarų reakcija, ar tai padarys kokį nors įspūdį Rusijai? Ar Rusija toliau tęs agresijos politiką? Suprantate, jeigu mes dabar kalbėtume racionaliame lauke, tai jau vakar reikėjo daryt kitaip. Kas vyksta yra neracionalu, nelogiška, griūna ekonomika Rusijos pačios, ir ne tik dėl mūsų sankcijų, bet ir dėl naftos kainos, ir artimiausiu metu ji nebus tokia, kokios norėtųsi Rusijai. Taip kad tie visi faktoriai rodo, kad kažką reikia keist. Neseniai Vilniuje buvo intelektualų forumas – kalbamės su Rusijos visuomene, tai irgi svarbu, to nereikštų pamiršti. Nereikia demonizuoti visos Rusijos, ji didelė, ten yra daug visko. Yra žmonių, kurie irgi yra priespaudoje, kurie irgi negali kalbėti, kurie negali net ir gyventi Rusijoje. Bet jie turi minčių, jie nori matyti kitą gyvenimą. Jie visgi tikisi, kad bus ieškoma išeities iš situacijos, einant ne susinaikinimo ir savizoliacijos keliu, kuris dabar pasirinktas, o vis dėlto ieškant kažkokios tai išeities. Viena sąlyga tik gali būti – jeigu mes išliksime vieningi spaudžiant, izoliuojant tam tikra prasme, kaip buvo Europos Tarybos Parlamentinėje asamblėjoje. Tik tuo atveju galime tikėtis. Jeigu mes dabar pradėsim trypčiot ar visaip ten skaldytis, o Rusija labai efektyviai naudoja tą metodą „skaldyk ir valdyk“ visose srityse – ekonominėje, politinėje, kur tik nori. Tai pasiteisindavo. Šitą žinodami turime vis dėlto rimčiau pažiūrėti ir į savo susitelkimą, nors tai nebus paprasta. O tas susiskaldymas, ar pavyks jo išvengt, nes tarkim sankcijos žemės ūkio produktų. Yra žinoma, kad valstybės ir kai kurios Europos Sąjungos narės, kaip Prancūzija, Vengrija, Olandija ir kitos, kalba ir nori kalbėtis su Rusija tiesiogiai, tai kaip tai suprast? Mes neigiamai į tai žiūrim, ir dar kartą sakėm ir sakysim. Tai neatitinka Europos Sąjungos dvasios, ir apskritai mūsų lūkesčių, nes jei leisimės taip skaldomi, tai mes tikrai būsim silpni. Nepaisant to, kad tos kai kurios šalys lyg ir išsispręs savo problemas trumpalaikėje perspektyvoje, bet ne Europos Sąjunga kaip vienetas. Bet tai yra pavyzdys tų metodų, kurie visada pasiteisindavo. Kažkas yra geresnis. Jei būtų civilizuotas požiūris, tai tuo metodu būtų galima naudotis. Yra kriterijai, kokybės reikalavimai, bet žinom, kad ne jie lemia. Lemia politika. Kaip „Draugystės“ vamzdis – jis štai neva sugedo ir niekaip nepataiso, būtų „teisingose“ rankose – pataisytų per vieną dieną. Kai turi reikalą su tokiu partneriu, kuris prisidengdamas įvairiais techniniais ekonominiais rodikliais, reikalavimais, licenzijomis sprendžia savo politines problemas. Tai turime įvertinti plačiai ir blaiviai, o ne kažkokiomis iliuzijomis vadovautis. Deja, ne visada tai pavyksta.