Новости

В прошлом номере журнала мы познакомили читателей с Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Литве господином Борисом Климчуком. Сегодня – интервью с его коллегой, Чрезвычайным и Полномочным Послом Литовской Республики в Украине господином Альгирдасом Кумжей.

В Украине начался год Литвы. Жители Киева и Донецка, Львова и Харькова, Симферополя и Одессы и многих других городов будут иметь возможность ближе познакомиться с культурой Литвы, ее экономическим и научным потенциалом. Это будет очень полезно еще и потому, что после распада СССР Литва избрала путь в Евросоюз и успешно его прошла, добавив свою звездочку на флаг сообщества европейских государств, – пишет Владимир ШАРОВ в рубрике АМБАСАДА.

************

– Господин Альгирдас, в свое время Вы возглавляли фонд имени Тараса Шевченко и занимались развитием научных и культурных связей с Украиной. Почему именно Украина оказалась в центре Вашего внимания?

– Украинско-литовские отношения берут свое начало где-то в XIII веке. С тех времен в историю наших народов вписаны и трагические, и светлые страницы, но мы всегда вместе. Во многом с учетом этого Президент Литовской Республики Вальдас Адамкус инициировал создание фонда, который укреплял бы сотрудничество наших стран. Именно Президент Вальдас Адамкус предложил мне руководить фондом им. Тараса Шевченко, и я с радостью согласился. Приятно, что он успешно действует и сегодня.

ОППОЗИЦИЯ В ЗАКОНЕ

– Существует ли в Литве законодательный механизм, запрещающий блокирование работы парламента, как это периодически происходит в Украине?

– В начале 90-х я был членом первого парламента независимой Литвы. В главных вещах (объявление независимости, приоритетные направления международной политики) мы были едины, а в более мелких политических вопросах между фракциями велись горячие споры. Дошло даже до того, что заседания проводили в разных залах. Работать стало просто невозможно, и мы объявили самороспуск. Разошлись, потому что возможности договориться были исчерпаны. Но такого разнообразия форм протеста, как сейчас в украинском парламенте, у нас не было, хотя тогда в Литве парламентаризм был абсолютно не развит, не было закона об оппозиции...

– Сейчас в Литве такой закон есть?

– В Литве есть устав Сейма, который предусматривает права оппозиции, государственные посты, которые могут занимать представители оппозиции, механизмы контроля деятельности правительства. Кстати, в Литве вот уже два года работает правительство, сформированное парламентским меньшинством.

КОММУНИСТОВ В ЛИТВЕ НЕТ

– В литовском парламенте представлены коммунисты?

– Литовская Компартия давно прекратила свое существование. Во время борьбы за независимость в ней произошел раскол. Противники независимости остались в КПСС, именно они шли рядом с советскими танками 13 января 1991 года, когда возле телебашни в Вильнюсе погибло 14 человек. Они были идеологическими вождями и руководителями этой операции. После тех кровавых событий Компартия Литвы была законодательно запрещена и распущена, а против ее функционеров возбудили уголовные дела, они получили достаточно длительные сроки заключения. Некоторым, правда, удалось убежать за границу. Но по преступлениям этих руководителей уголовные дела не закрыты.

А другая часть литовских коммунистов, которая еще до восстановления Независимости отделилась от КПСС, создала независимую компартию во главе с Альгирдасом Бразаускасом. Вот эта партия вошла в политическую систему независимой Литвы и сформировала большую фракцию в первом независимом парламенте. Со временем она претерпела мутации и изменила название. Сначала это была Демократическая партия труда, а потом они объединились с литовской Социал-демократической партией. Вот такая история исчезновения литовской Коммунистической партии.

ОТНОШЕНИЯ С РОССИЕЙ

– Чем было вызвано заявление президента Литвы, в котором он предупреждал, что может начаться новая холодная война между Западом и Россией?

– Это предупреждение – результат анализа внешнеполитических действий России в последнее время. А поскольку у нашего Президента очень большой жизненный опыт, и политическая интуиция у него тонкая, я считаю, что стоит прислушаться к его словам.

Когда в июле 1991-го лидеры Литвы и России Ландсбергис и Ельцин подписали договор об основах межгосударственных отношений, нам всем казалось, что наступила новая эра плодотворного сотрудничества между нашими странами. Прежде всего потому, что Россия официально признала не только независимость Литвы, но и факт аннексии Литвы в 1940 году. 31 августа 1993 году из Литвы ушел последний русский солдат. Была большая надежда, что после долгих десятилетий оккупации настало время новых отношений, выстраиваемых на равноправии и взаимоуважении. Но развитие этих отношений замедлилось. До вступления в Евросоюз нам нужно было решить все проблемы со своим соседом, и мы это сделали до мая 2004 года. У нас с Россией была очень сложная проблема – транзит через территорию Литвы в Калининградскую область и в обратном направлении. Здесь и военные грузы, и передвижение граждан, и энергоресурсы... Многие наши политики не верили, что это можно быстро и конкретно решить, но мы решили. И сегодня никаких проблем с Россией у нас нет. Но ведь нет и плодотворности сотрудничества, и открытости, без сомнения, выгодной обеим странам.

– Украинцы давно потеряли надежду на возвращение Россией вкладов, которые после развала Советского Союза осели в Москве. Решением нынешнего правительства Украины этот долг начали в конце концов выплачивать, но – из собственного бюджета. А как проблему возвращения вкладов в Сбербанк СССР решили в Литве?

– В 1997 году в Литве был принят закон о возвращении сбережений, предусматривающий каждому вкладчику вернуть до 6000 литов (приблизительно 12000 грн.). Процесс длился десять лет и завершился в прошлом году. Но экономисты до сих пор спорят, правильно ли все было сделано: возможно, деньги надо было направить на инвестиции, а не на потребление.

– Недавно в печати появилась информация о том, что Литва будет требовать от России возвращения $28 млрд. в качестве компенсации. Это политический жест, или же литовцы действительно надеются получить эти деньги?

– Речь идет о возмещении убытков от советской оккупации. Это депортация людей из Литвы, сотни тысяч жизней, утерянное имущество страны и ее граждан. Предъявляя такое требование, Литва опиралась на всеми признанные нормы и принципы международного права, а также на международную практику возмещения такого рода убытков. В Литве был организован референдум по этому вопросу. По его результатам в 2000 году принят соответствующий закон. Литва создала делегацию для переговоров с Россией. К сожалению, Россия до сих пор не ответила на наше предложение начать переговоры.

НАТО СОСЕДЯМ НЕ УГРОЖАЕТ

– Повлияло ли вступление Литвы в НАТО на отношения с Российской Федерацией?

– Сначала мы опасались, что Россия сделает все возможное, чтобы Литве не удалось воплотить свои внешнеполитические планы. Конечно, проводилась большая дипломатическая работа – в Брюсселе, в Москве, в Вашингтоне. В результате все увидели, что вступление Балтийских стран в НАТО никак не угрожает безопасности России. Потому ни членство Литвы в НАТО, ни присутствие в Евросоюзе на наши отношения не повлияло.

– И все же, какие-то проблемы со вступлением в Альянс возникали?

– Не было никаких проблем. Наоборот – появилось ощущение надежной безопасности и принадлежности к мощной организации.

ВТО

– Недавно завершился процесс принятия Украины в ВТО. Какие преимущества получила Литва от вступления в эту организацию?

– Приобщиться к мировой экономике – это очень положительно. С одной стороны, мы начали принимать стандарты, правила всемирной экономики, появилась возможность продавать свои товары по всему миру. С другой – заметно усилился приток инвестиций в Литву. Все прекрасно понимали, что это очень полезно для оздоровления промышленности, всей экономики.  

– Но были же случаи, когда из-за новых правил, которые диктует вступление в ВТО, предприятия обанкротились?

– Были, конечно. В Каунасе, например, несколько заводов претерпели крах. Но я уверен, что причина не в том, что Литва вступила в ВТО, а в крайне низком уровне менеджмента на этих предприятиях. Они не успели своевременно переориентировать производство, выпускали продукцию прошлого века, и не сумели внедрить новые высокие стандарты.

– Не получилось ли так, что после вступления в ВТО какие-то отрасли стали ненужными или нерентабельными?

– Ненужными стали предприятия, производившие детали для советского военно-промышленного комплекса. Но ВТО здесь ни при чем...

АГРАРНАЯ НИША

– Наибольшие проблемы возникли в сельском хозяйстве, так как Литва всегда была аграрной страной и треть населения проживала в сельской местности. Тем не менее сегодня сельское хозяйство составляет в экономике страны около 4%. Это тоже приспособление к мировой экономике.

Но реформы в агропромышленной сфере начались задолго до вступления в ВТО. Сразу после восстановления независимости были ликвидированы колхозы. Начали создаваться малые предприятия – молочные, мясные. Люди занялись выращиванием того, что нужно европейскому потребителю. Некоторые хозяйства очень успешные, а некоторые просто исчезли.

– А какие стали наиболее успешными?

– Те, которые начали производить экологически чистую продукцию. Нехватки продуктов в Европе нет, а вот экологически чистых – мало. Мы осваиваем эту нишу, перестраивая сельское хозяйство. Конечно, переживаний у крестьян было много. Их пугали, говорили, что таким образом будет уничтожено сельское хозяйство в стране. Но эти прогнозы не оправдались, ведь Евросоюз около половины своего бюджета направляет на поддержку сельского хозяйства. Это дотации, субсидии и т.п. Конечно, они поступают и в Литву. Прибыль сельхозпроизводителей растет быстрее, чем в других отраслях. Материальные и другие инвестиции – существенные. Тем не менее недовольство существует, пожилые люди видят, что старое хозяйство исчезает. Хутор, две коровы, три козы, пшеница, картофель – это все отходит за ненадобностью. Возмущаются, конечно, что лимонад дороже молока. Но что поделаешь – таковы трансформационные процессы, это просто надо пройти.

НОВЫЕ ИДЕИ В АГРАРНОМ СЕКТОРЕ

– Что же появилось вместо них?

– Появились абсолютно новые хозяйства с новыми идеями, с новыми технологиями, с новой организационной структурой. Вот, предположим, агротуризм. У вас в Украине его называют «зеленым туризмом». У нас в стране тысячи озер, тысячи рек, лесов, там можно собирать грибы, ловить рыбу, охотиться. Тысячи бывших крестьян начали организовывать этот туризм, и сейчас он очень популярен.

– То есть они стали заниматься малым бизнесом?

– Да, крестьяне стали бизнесменами. Инициатива обрела такой размах, что на период отпусков домик у озера чуть ли не за год надо заказывать. Если на Новый год, то вообще очень мало шансов. Среди туристов много иностранцев, и украинцы, между прочим, тоже облюбовали наши озера.

Крестьяне хозяйничают на собственной земле, конечно, не в убыток себе.

ЗЕМЛЯ И НЕДВИЖИМОСТЬ

– Как в Литве возвращались земли и недвижимость бывшим хозяевам?

– Этот сложный процесс продолжается и сегодня. Землю еще не всем вернули.

– Процедура, наверное, болезненная.

– Для кого-то да, а для большинства литовцев это очень радостное событие, так как у нас еще живы собственники, их дети, внуки, и восстанавливается историческая правда по отношению к ним.

– А как с людьми, живущими сейчас на земле, на которую претендует законный собственник?

– Закон предусматривает все эти нюансы. Скажем, где-то телевизионную башню выстроили. Не сносить же ее, чтобы отдать участок бывшему владельцу. В таком случае землю можно получить в другом месте, или забрать денежную компенсацию. Вот мои родители были неимущими, но все же мама вернула себе семнадцать гектаров, отец – тринадцать.

– Вот давайте на конкретном примере. Ваша мама вернула себе семнадцать гектаров земли. На этой земле в советское время были же какие-то хозяйства?

– Там был колхоз.

– Ну хорошо, а колхозники куда? Они что, начали работать на Вашу маму?

– Нет. Все, у кого до советской оккупации была земля, получили те земли, которые им когда-то принадлежали. А тем, у кого не было собственной земли, остаются приусадебные участки по три гектара.

– То есть. без земли никто не остался?

– Если у гражданина было желание иметь землю – он ее получил. Было много колхозных земель, которые никому не принадлежали. Эти участки объединяли, разъединяли – сложный процесс был. Многие критикуют этот закон сегодня. Говорят, что не надо было этого делать, лучше было выплатить денежные компенсации, а земельный фонд оставить государству. Но как же тогда принцип справедливости? Но больше проблем было с недвижимостью, так как, предположим, фабрикант имел большой дом, а сегодня там двенадцать семей живет. В законе написано, как это все решать. Установлены сроки, компенсации и т.п. Но в целом, сложный закон и сложный процесс. Конечно, было все: для кого-то – много радости, для кого-то – было и много горечи.

Но в Украине это все еще сложнее, так как там коммунизм существовал дольше. Исчезли документы, да и большинства владельцев давно нет в живых...

– Но ведь не вся Украина была восемьдесят лет советской. Западные области перешли только после войны, есть еще и Крым. Вы же знаете, Сталин оттуда выселил десятки тысяч татар. Теперь они возвращаются в Крым, и там складывается взрывоопасная ситуация, так как их земли после депортации в конце 40-х годов были розданы переселенцам из России и ветеранам Второй мировой. Сейчас там уже четвертое поколение выросло, и потомки переселенцев считают землю своей. Вдруг приезжают татары и говорят: это наших дедов земля. Это очень сложная для Украины проблема. А украинский парламент не спешит ее законодательно решать.

– Не так уж безоблачно было и в Литве. Но я не слышал о каких-то глобальных конфликтах, к счастью, у нас суды работают. Если у человека есть основания, можно обратиться в суд – и восстановить права на землю.

БРЕМЯ ЛЮСТРАЦИИ

– Литва – одна из постсоветских стран, применивших люстрацию для решительного очищения общества.

– Да, под люстрацию попали те, кто сотрудничал с КГБ – советской секретной службой.

– Список таких лиц открыт для общества?

– Нет, фамилии не обнародуются, если признания поступают в определенный срок. Этот процесс проходил в несколько этапов. Первый – в 90-е годы, когда было объявлено, что бывшие тайные сотрудники, информаторы и агенты должны сознаться.

– Неужели так прямо приходили и сознавались?

– Сознавались. Я был тогда в комиссии, которая этими вопросами занималась. И люди писали, приходили ко мне, к другим членам комиссии. Нас там было несколько человек, и бывшие агенты КГБ могли выбирать, кому довериться. Приходили, писали такие трогательные письма, рассказывали свои истории, как их завербовали – в лагере, в школе.

– Ну, а если агент не признается?

– Органы безопасности работают и проверяют. Процесс очень неприятный, тяжелый и болезненный. Информаторов – тысячи, десятки тысяч.

– Архивы КГБ, конечно, вывезли в Россию?

– Я был среди парламентеров, которые первыми зашли в здание КГБ в Вильнюсе. Практически все документы были вывезены. Осталось совсем немного. Почему оставили – это вопрос. Может, для шантажа. Какие-то документы неожиданно появляются время от времени. Их можно даже купить, я знаю. Кому-то нужна эта возможность травить общество прошлым. Это как неизлечимая болезнь, на долгие годы. Не решать – нельзя, решить быстро – тоже не получается. Вот мы и несем это бремя.

МИГРАЦИЯ

– Возле посольства я вижу немало людей, приходящих за визами. Много украинцев посещает Литву?

– За год мы выдаем до 25 тыс. виз. При этом туристов уже немного потеснили те украинцы, которые едут к нам работать.

– Существует ли языковой барьер для украинских рабочих в Литве?

– Русский язык в Литве понимают все. Старшее поколение прекрасно говорит на русском, многие даже без акцента. Молодежь – хуже. Но в сфере услуг, в ресторане, в магазине вы можете свободно изъясняться на русском, и вас поймут. После восстановления независимости, безусловно, школьные программы изменились. Русский язык стал одним из иностранных, Конечно, молодежь отдает предпочтение английскому, немецкому, французскому, испанскому. Но в последнее время появляется понимание, что русский надо изучать, так как мы соседи, и это полезно для карьеры, особенно в предпринимательской сфере.

– А на каких условиях украинец в Литве может найти работу?

– На общих, предусмотренных для иностранных граждан. На тех предприятиях, где не хватает местных рабочих. В основном, в строительстве. У нас настоящий строительный бум. Работает привлекательная система кредитования, люди охотно покупают жилье. А многие наши специалисты-строители поехали работать за границу.

ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ЕВРОСОЮЗА

– Получается, свободная миграция граждан – это определенный минус Европейского Союза?

– Кроме, конечно, множества огромных плюсов – свободы передвижения, предпринимательства, новых стандартов. Эмиграция, безусловно, создает проблемы. Открылись все границы. И многие молодые талантливые специалисты выезжают работать в Ирландию, Швецию, Англию – в разные страны, где больше заработки. Возникает дефицит рабочей силы. Конечно, здесь можно философствовать очень долго – такой ли уж это минус, за что боролись? Мы боролись за то, чтобы не было «железного занавеса», чтобы люди могли свободно передвигаться, и учиться, и охотно работать там, где им удобно. Поэтому жаловаться не стоит. Ну едут люди, но они ведь остаются литовцами, нашими гражданами. И пусть себе зарабатывают там больше, пусть приобретают опыт, познают Европу и мир. Они возвращаются обогащенные – и материально, и духовно.